В "круглом столе" "АиФ" принимают участие член-корреспондент АН СССР, народный депутат СССР П. Г. БУНИЧ, ответственный работник Идеологического отдела ЦК КПСС Л. Н. ДОБРОХОТОВ, американские советологи Маршалл ШУЛЬМАН и Клэд ШУЛЬМАН.
М. ШУЛЬМАН. Более 40 лет я занимаюсь изучением внешней политики СССР. Моя супруга Клэд за последние 35 лет также неоднократно бывала в вашей стране, она автор многих книг и статей о внутренней жизни в Советском Союзе, о культуре и искусстве. Как видите, у нас в семье - разделение труда, правда, сейчас всем нам приходится заниматься экономикой СССР.
Я хотел бы обратить внимание на такое явление, как неравномерность развития перестройки. В сфере гласности, демократизации, политической реформы - темпы высоки. Темпы же экономических преобразований низки. Не удалось сдержать падение уровня жизни населения, пришлось отложить крупные структурные изменения до начала следующей пятилетки. Какими могут быть последствия такого неравномерного хода перестройки в разных сферах?
П. БУНИЧ. Перестройка затронула три основные сферы. На первом месте - внешняя политика как наиболее успешная сфера, на втором месте - гласность, хотя она тоже имела свои этапы, свои вершины и отступления. И, наконец, на третьем месте - экономика, где достигнуто меньше всего результатов, в особенности что касается жизненного уровня. Почему?
60 лет мы успешно выбивали из людей предприимчивость, инициативу. Люди забыли, что такое рынок. Между тем то, что сейчас предлагается для нашей экономики, - это отнюдь не "открытие" Америки для социализма. Социализм рынок испытал в нескольких странах, причем испытал удачно.
Наша страна дала мировой цивилизации не только опыт административно-командного извращения социализма, но и зарождения истинного социализма, включающего рынок. Замечу, что "правильный" социализм всегда рыночный, он рыночный по определению. Когда мы говорим - "рыночный социализм", мы как бы допускаем существование нерыночного социализма, а он в принципе только рыночный.
Во многих капиталистических странах сочетание централизма и рынка вполне подходило бы и для нас: во Франции, Швеции, даже США. И наше отличие от капитализма не в том, что мы дадим больше "плана" и меньше "рынка".
К. ШУЛЬМАН. А в чем же? В чем тогда сущность социализма?
П. БУНИЧ. Социализм только тем отличается от капитализма, что он отсекает от него то, что его капиталистически уродует. Думаю, рынок не уродует капитализм, а улучшает его. Поэтому его не надо отсекать. Отсекать нужно, по возможности, эксплуатацию.
Первый опыт рынка в соцстране - НЭП, и очень удачный. За 4 года совершилось неповторимое чудо.
Второй опыт - Югославия в начальный период. Югославия когда-то считалась "медвежьим углом" Европы, а сейчас качество югославских товаров признано во всем мире. Правда, позже произошли откатные явления, которые, однако, нельзя ставить в вину рынку. Сейчас командный механизм там господствует над рынком.
Третий опыт - с 1956 по 1972 г. - Венгрия. На этом отрезке венгры значительно подняли свой жизненный уровень. В 1972 г. приехал Л. И. Брежнев и, к сожалению, запретил реформу.
Следующий пример - "экономическое чудо" Китая. Я недавно был в Китае, когда отмечалась 10-я годовщина реформы в этой стране, был и 5 лет назад. Я приехал просто потрясенный. Жизненный уровень вырос в 2,4 раза, хотя, это надо учитывать, Китай сравнительно беден природными ресурсами. Пахотной земли на душу населения в 10 раз меньше, чем в СССР. Экономические зоны стали настоящими оазисами процветания с неповторимыми по архитектуре 50-этажными зданиями. Хотя сейчас Китай столкнулся с несколькими серьезными проблемами, в том числе с инфляцией, которая достигла 28% в год. Другая проблема - серьезное отставание в процессе демократических реформ.
К. ШУЛЬМАН. Успехи китайского социализма удивили американцев. У нас высказывалась мысль, что и Советскому Союзу нужно было раньше начать реформу сельского хозяйства.
Л. ДОБРОХОТОВ. У нас сегодня высказывается точка зрения, что за многие годы люди потеряли вкус к предпринимательскому труду в сельском хозяйстве, к труду до "седьмого пота".
Китайские крестьяне же еще не забыли, как они работали до революции, некоторые даже помнят границы наделов, которые существовали до создания коммун. Поэтому пессимисты говорят, что в Нечерноземье уже ничего не получится, как-никак прошло уже 70 лет.
П. БУНИЧ. Убежден, что предпринимательство в людях - это древнее свойство человека. Его можно подавить, но нельзя убить, оно в генах. В Академии народного хозяйства, где я работаю, я встречаюсь с директорами предприятий, нашими хозяйственниками. Они жаждут, чтобы мы им дали такую свободу, как кооператорам, и говорят, что будут работать не хуже.
Л. ДОБРОХОТОВ. Другими словами, они говорят, что, если бы Закон о государственном предприятии был бы не хуже Закона о кооперации, они бы работали хорошо.
П. БУНИЧ. Кооператоры работают активно, но лучшие люди в кооперативы еще не пошли. Там сейчас самые рискованные, те, кто раньше не нашел себе места, был отвергнут обществом, своего рода "отверженные". И если мы оживим государственный сектор, то лучшие люди сделают там больше, чем в кооперативах.
Возвращаюсь к Китаю, третья его проблема - социальное напряжение. В Китае существуют давние традиции уравниловки, воспитанные ущербным вариантом социализма. В СССР такие традиции тоже есть. В других странах они слабее. Скажем, если американец зарабатывает мало, он прежде всего недоволен собой и старается заработать больше, а не завидовать другому. У нас черта - завидовать.
Л. ДОБРОХОТОВ. Знаменитый роман Ю. Олеши назывался "Зависть". Он увидел это явление.
Есть американское выражение - "равняться на Джонсонов", т. е. стремиться жить не хуже, а лучше чем соседи. У нас же иногда следят друг за другом, чтобы кто-то не съел лишней курицы. Иная психология: пусть у него будет так же плохо, как у меня.
П. БУНИЧ. В Китае в результате роста жизненного уровня возникла пестрая картина. Бедные стали жить богаче, но появились и те, кто живет еще лучше. Кто-то едет на велосипеде, кто-то на мотоцикле, а кто-то на "мерседесе". Это линия Дэн Сяопина. Но дифференциация неизбежно вызывает социальное напряжение. Выход видят во введении умеренно прогрессивного налога.
Еще одна социалистическая страна, где начинают возникать рыночные механизмы, - это Болгария. И еще Лаос. У него, как и Югославии, твердая конвертируемая валюта.
В пользу рынка говорит не только относительно небольшой опыт социализма, но и очень большой опыт капитализма. Многие элементы рынка мы можем брать у вас. И "маркетинг", и "лизинг" и т. д.
К. ШУЛЬМАН. Но это своего рода конвергенция, не так ли?
Л. ДОБРОХОТОВ. Известно, что отец конвергенции Дж. Кеннан Гэлбрейт и известный американский экономист В. Леонтьев говорили, что они с огромным интересом смотрят на все происходящее в СССР, но хотели бы предупредить советских лидеров против особого увлечения "чистым рынком", так как чистого рынка сейчас не существует ни в США, ни в Японии. В свое время Гэлбрейт вспоминал, как он, будучи советником Рузвельта, внимательно изучал опыт первых советских пятилеток. И этот опыт был использован в формировании "нового курса" Рузвельта и создании тех элементов государственного регулирования, которые действуют сейчас в США и других странах.
П. БУНИЧ. Я целиком согласен с Василием Леонтьевым. И когда я говорил о социалистическом рынке, имел в виду, что такой рынок внутренне подразумевает оптимальное соотношение с планом. Речь вовсе не идет о возврате к XVII веку. Нам это не грозит, скорее грозят чрезмерные планы, а не чрезмерный рынок.
М. ШУЛЬМАН. Я не согласен, что конвергенция приведет к тому, что все общества будут одинаково решать свои проблемы. Но есть сходство в том, как каждое общество устанавливает баланс между государственным и частным секторами.
П. БУНИЧ. И есть тенденция к увеличению этого сходства.
М. ШУЛЬМАН. Это объясняется движением научно-технической революции и ее требованиями.
П. БУНИЧ. В СССР сейчас на первый план выходит задача реанимировать госсектор, то есть перевести его на кооперативную модель, оживить через аренду колхозы, а также ограничить роль министерств. Предполагается, что большая часть союзных министерств будет закрыта. Видимо, республики в свою очередь тоже закроют большую часть министерств. Например, закрыт Агропром, закроется еще ряд министерств.
Кроме того, оставшиеся министерства будут укрупнены, и их станет намного меньше. Но на этом дело не должно кончиться. Если мы действительно даем полную самостоятельность предприятиям, то отраслевые министерства им противопоказаны, в большей части даже вредны.
Л. ДОБРОХОТОВ. В западной прессе, да и у нас в СССР, высказываются мнения, что созданная вместо Госагропрома Комиссия по закупкам при Совете Министров СССР, как оставленная раковая клетка, станет зародышем бюрократии и вскоре опять произойдет ее разрастание.
П. БУНИЧ. Оставшиеся министерства должны быть небольшими, чисто правительственными органами, выполняющими работу по поручению правительства. Они не должны быть удавкой, петлей сверху, которая душит предприятия. За ними следует оставить глобальные вопросы: внешнеэкономические связи, подготовку кадров, прогнозирование мирового рынка, координацию научных исследований и разработок. Если, скажем, все предприятия начнут делать транспорт на "воздушной подушке", то для страны это разорение.
Какие-то услуги министерства будут оказывать предприятиям по договорным ценам, но и только в том случае, если предприятие само пожелает получать эти услуги. Правда, их уже лучше называть не министерствами, а ассоциациями, союзами, концернами.
М. ШУЛЬМАН. Может ли это быть сделано постепенно, или нужна безотлагательная радикальная операция?
П. БУНИЧ. Мое мнение - нужна радикальная операция. Критическая масса должна быть создана сразу, иначе ничего не получится.
Л. ДОБРОХОТОВ. Скажу о выводах некоторых американских советологов. Они согласны, что должны быть приняты радикальные меры, но они считают, что М. С. Горбачев упустил время. По их мнению, это надо было делать в первые 2 года перестройки, когда энтузиазм и поддержка населения были настолько сильны, что можно было провести любые меры и это не вызвало бы нежелательных последствий.
Например, можно было провести даже реформу цен, как оптовых, так и розничных. Сейчас обстановка в обществе несколько иная. Мы убедились, что реформу розничных цен вообще провести сегодня невозможно, потому что это вызовет недовольство населения. А без реформы розничных цен, говорят советологи, выпадает решающее звено экономической реформы, которая, таким образом, обречена на поражение.
П. БУНИЧ. Реформа цен - важное звено, но, даже если будет проведена частичная, неполная реформа оптовых цен (поскольку реформа розничных цен откладывается), это не значит, что вся экономическая реформа будет пробуксовывать.
К. ШУЛЬМАН. Мне кажется, что для того, чтобы воплотить все это на практике, необходима политическая реформа. Какова роль партии в период реформ? Будет ли партия оставаться ведущей силой, будучи вне Конституции, вне закона, как это было раньше? Или же будут приняты законы, четко разграничивающие функции партии и государства?
Л. ДОБРОХОТОВ. Этот вопрос во многом перекликается с дискуссиями на Съезде народных депутатов о том, что необходимо поставить партию под контроль Советов. У части депутатов это предложение вызвало бурную поддержку.
Думаю, что такая постановка вопроса неправильна ни с политической, ни с юридической точки зрения. Партия это общественная, самостоятельная сила. Если поставить партию полностью под контроль законодательных органов, то она лишится права на выработку своей платформы, на свою внутрипартийную жизнь.
Ни одна политическая партия с этим не может согласиться. Например, если в США будет выдвинут лозунг поставить демократическую партию под контроль конгресса, то, я думаю, Национальный совет этой партии, так же как и республиканской, с этим категорически не согласится. Они заявят, что руководствуются в своей деятельности законами США, но у них есть и внутрипартийные законы.
Другое дело, что эти законы, в нашем случае - Устав КПСС, не должны противоречить советским законам.
Новая формула, как мне представляется, состоит в том, что партия, сохраняя полную независимость и самостоятельность внутрипартийной жизни, а также на выработку своей платформы и на соответствующую агитацию за свою платформу, должна выносить свою платформу и свои инициативы на обсуждение народа через определенные структуры, начиная от местных Советов и до Верховного Совета.
Конституцией СССР предусмотрен, хотя ни разу еще не задействован, такой инструмент, как референдумы. Претворять в жизнь свои инициативы, касающиеся всего общества, партия может только в том случае, если они будут одобрены народом.
К сожалению, на протяжении десятилетий партия была выведена из-под контроля демократических институтов. Хотя формально этот контроль и существовал, но фактически секретарь райкома партии мог командовать и судьей, и прокурором, и председателем райисполкома, и кем угодно.
Теперь наша задача состоит в том, чтобы изменить это положение.
Невозможно представить демократизацию общества без демократизации партии. Партия - первое звено политической системы, которое должно себя демократизировать самым радикальным образом. А для этого необходимо освободить партию от командных функций.
Я уверен, что нарушение в прошлом партией советских законов прежде всего проистекает из нарушений партией своего внутреннего закона, Устава партии. Ведь мы хотим, чтобы у нас были демократическая партия и демократическое общество. А демократия - это власть народа. Значит, народ должен иметь власть над государством, а члены КПСС должны иметь власть над руководством своей партии, то есть рядовые коммунисты должны определять политику районного комитета партии, областного, республиканского комитетов партии и, наконец, ЦК КПСС.
Таким образом, ЦК КПСС, Политбюро, Генеральный секретарь ЦК КПСС в тех случаях, когда затрагиваются интересы всего общества, в своих действиях должны быть поставлены под двойной контроль: с одной стороны, под внутрипартийный контроль снизу (рядовых членов партии) и, с другой стороны, под контроль законов правового государства.
На мой взгляд, именно реформа внутри партии и реформа всего общества позволят, наконец, партии играть ту роль, которая ей должна быть отведена. Ведь мы по сути потеряли смысл многих основополагающих ленинских лозунгов.
Что такое авангардная роль партии? Недавно во время выступления в одном институте мне был задан вопрос: почему допустили, что ревизионисты теперь отрицают авангардную роль партии? Я ответил, что глубоко убежден, что перестройка не может победить без авангардной роли партии. Иначе хаос, смута. Ибо партия - единственная интегрирующая сила.
Но Ленин, хотя многие эту мысль забыли, утверждал, что авангардная роль дается партии не навечно: ее надо все время переутверждать. И переутверждать не путем применения тоталитарной силы, репрессий, а доказательством того, что партия - ведущая интеллектуальная сила.
В партии сегодня должны состоять самые честные, новаторски мыслящие люди. Партия все время должна искать новые пути и решения, прогнозировать ситуацию, видеть все на три шага вперед.
Один западный ученый сказал мне недавно: "Удивительно, что в России, стране великих шахматистов - Алехина, Ботвинника, Карпова, Каспарова - не умеют играть в политические шахматы. Вы даже не умеете играть в политические шашки, вы играете в домино". Надо научиться просчитывать все ходы в политической борьбе. И в этом партия должна играть авангардную роль.
Я вспоминаю мысль Горького из очерка о В. И. Ленине. Он сказал: "Вождь исключительно силой своего интеллекта". Вождь не через авторитарное управление, а только силой своего интеллекта, авторитета в массах.
К. ШУЛЬМАН. Сможет ли член партии в Верховном Совете, представляя своих избирателей, мыслить самостоятельно, работать с какими-то союзниками, или же как член партии он должен следовать партийной дисциплине?
Л. ДОБРОХОТОВ. Вопрос в определенной степени навеян существующим на Западе стереотипным мнением, что интересы партии отличны от интересов народа. Отчасти это объясняется тем, что когда-то это имело место. В принципе эти интересы должны быть общими, интересы народа и партии и членов партии, работающих в Советах, хотя на практике реальные противоречия могут существовать. Но не только у нас. Скажем, в парламенте Италии, если член Христианско-демократической партии не выполняет решений руководства этой партии, он может быть исключен из партии.
Немало было случаев, когда депутатов Социалистической партии Франции исключали из партии, поскольку, будучи членами парламента, они отказывались выполнять решения руководства Социалистической партии. Такие случаи были и с членами Французской компартии. Теоретически это возможно и у нас, поскольку существует принцип партийной дисциплины, и не только в КПСС, но и в любой политической партии.
М. ШУЛЬМАН. Чем вызван подъем националистических настроений, совпавший с перестройкой?
П. БУНИЧ. Вспышка национализма объясняется не только реакцией на интеграцию, но еще в большей степени низким уровнем жизни. Когда жизнь плохая, люди начинают разбредаться каждый в свой угол, закрываться друг от друга, вводить пошлины, мечтать о том, что если отделишься, жизнь станет лучше. Но это иллюзии.
Л. ДОБРОХОТОВ. Если можно понять стремление политологов на Западе подчеркнуть важность демократизации и плюрализма для успеха перестройки в СССР, то совсем непонятна их поддержка - под предлогом развития демократизации - националистических настроений в советских республиках. Ведь национализм - это самое опасное для перестройки. Нужно ли вам поощрять экстремистов, стремящихся к выходу республик из СССР? Тем более что, скажем, у вас в США существует строгое законодательство в отношении требований изменить границы штатов.
Разгул национализма - это не просто конец перестройки - это катастрофа для страны. И тем не менее Запад нередко поддерживает крайние экстремистские движения, требующие отделения ряда республик от СССР.
М. ШУЛЬМАН. Это можно объяснить тем, что, скажем, в США отношение профессиональных советологов, американской общественности к перестройке самое разное. На одном полюсе - те, кто с симпатией и энтузиазмом приветствует перемены в вашей стране, поддерживает Горбачева.
На другом - те, кто еще не освободился от стереотипов прошлого, от представлений о вас как о стране сталинизма. Они не верят, что перестройка может победить.
Основная же часть выжидает, что из этого у вас получится.
Я лично убежден в успехе перестройки, во-первых, потому, что перемены в вашей стране диктуются объективной необходимостью, во-вторых, потому, что за них выступает весь народ.
Подготовил А. ШАДРИН
Иного пути нет