В телевизионной передаче принимали участие директор Института США и Канады АН СССР академик Г. А. АРБАТОВ, журналист-международник Н. В. ШИШЛИН и политический обозреватель Гостелерадио профессор В. С. ЗОРИН.
ЗОРИН. Осень нынешнего года оказалась особенно насыщенной событиями первостепенной важности, которые отмечены стремлением Советского Союза вместе с другими социалистическими странами добиться серьезного поворота в международных делах, отвести от человечества нависшую военную угрозу.
В нынешнем месяце, 19 - 20 ноября, состоится встреча на высшем уровне руководителей нашей страны и Соединенных Штатов. Думается, год-полтора назад такая встреча, учитывая имевшиеся различные обстоятельства в международной жизни, была, пожалуй, невозможна. Почему сейчас она стала политической реальностью?
АРБАТОВ. Одно несомненно: это объективная необходимость. Она, собственно, существовала и года полтора назад, но сейчас стала еще более очевидной и настоятельной. Разумеется, для того чтобы объективная потребность претворилась в реальные дела, нужна еще политическая воля заинтересованных сторон.
Если говорить о Соединенных Штатах, то за последнее время, начиная с прошлого года, там росло понимание того, что дело принимает опасный оборот. Это отмечалось в ходе предвыборной кампании в стране. Коротко и четко определил причину необходимости диалога в верхах бывший президент США Никсон: если хотят выжить, то есть предотвратить ядерную войну, для решения проблем нужен разговор, причем разговор предметный, реальный.
И это стало доходить и до нынешней администрации. Довольно болезненными для нее стали упреки критиков в том, что Рейган, похоже, будет единственным за последние 50 лет президентом США, который не встречался с советскими руководителями, не имел с ними серьезного разговора о разделяющих обе стороны и мировых проблемах. И поэтому администрации нужна такая встреча, какую бы политику она потом ни проводила. Если она действительно осознает опасность ситуации, то встреча нужна для того, чтобы совместно с Советским Союзом наметить пути выхода из глубокой трясины, в которой оказалась американская политика в течение последних лет. Но даже если администрация намерена продолжать прежнюю политику, ей и тогда нужна встреча, чтобы можно было сказать своим критикам, внутри и вне страны, что она сделала все.
Другая причина, побуждающая США ко встрече, - борьба. Борьба упорная и острая, которая идет вокруг вопросов советско-американских отношений и связанных с ними коренных проблем мира, гонки вооружений. Эта борьба идет сразу в нескольких плоскостях. В самой администрации это не борьба между умеренными и экстремистами, между "голубями" и "ястребами", как привыкли говорить, а скорее борьба между совсем крайне правыми и очень правыми.
Важнее этой - борьба в правящих кругах США. Я имею в виду и монополистический капитал, и политическую элиту, и их окружение. В целом позиция правящих кругов тоже заметно "поправела", что, кстати, вызывает большую тревогу и у союзников США, и у многих американцев, которые опасаются, что дрейф вправо в конце концов заведет Америку в полную изоляцию. Тем не менее различия в правящем классе гораздо более ярко выражены и более существенны, чем в администрации. Среди правящих КРУГОВ есть очень серьезные силы, которые понимают, что сегодняшняя американская политика неадекватна реальностям мира, что ее надо приводить в соответствие с этими реальностями, включая экономические. Ибо огромные военные расходы ведут к большому бюджетному дефициту, дефицит - к государственному долгу. А все это угрожает серьезными потрясениями, финансовыми и социальными.
Идет, конечно, борьба и среди различных кругов американской общественности. В целом же назревают серьезные конфликты, причем воедино увязываются социальные проблемы и проблемы внешней политики.
И наконец, серьезная борьба идет в самом союзе капиталистических стран - между Америкой и ее союзниками. Напряженность достигла небывалых за послевоенную историю масштабов, хотя она прикрывается внешней солидарностью.
ШИШЛИН. Нельзя сказать, что политический ландшафт стал ровнее за последние год-полтора, но кое в чем он существенно меняется. В значительной мере это, разумеется, связано с советскими инициативами и действиями для выравнивания международных отношений. Они влияли на политическую погоду. Правда, американская реакция на советские инициативы была негативной. Значит ли это, однако, что эти инициативы были бесполезны? Безусловно, нет. Подтверждением этого может служить недавнее обращение лидеров шести государств к президенту США и Генеральному секретарю ЦК КПСС. Идеи, выраженные в этом послании, созвучны политическим устремлениям нашей страны и других социалистических государств, широчайших кругов международной общественности.
Очевидно также, что на согласие Вашингтона на советско-американский прямой диалог на высшем уровне оказала воздействие и существенная активизация политического диалога между нашей страной и другими странами Запада. Серьезны и весомы результаты визита М. С. Горбачева во Францию. Большой интерес проявляют японские политические круги к прямым контактам с советским руководством. На ближайшие месяцы намечается советско-японская встреча высокого уровня.
ЗОРИН. Мы говорили о мотивах, по КОТОРЫМ Вашингтон счел целесообразным согласиться на советско- американскую встречу в верхах. А каковы наши мотивы?
АРБАТОВ. Никаких иллюзий насчет характера политики США в целом, и в частности нынешней администрации, у нашего руководства, я уверен, нет. Но руководители страны, которая лучше любой другой знает, что такое война, не могут упустить ни малейшей возможности, чтобы обеспечить мир, отвести новую, ещё более страшную угрозу. Это вопрос ответственности перед своим народом, перед всем миром.
Важны и другие причины. Одна из них состоит в том, что наступил крайний срок, когда необходимо проверить, уяснить подлинные намерения этой администрации. Поначалу, в 1980 - 1981 гг., отчасти и в 1982 г., она откровенно заявляла, что не желает признавать никакие соглашения об ограничении вооружений, не хочет вести с Советским Союзом никаких переговоров, что США добиваются военного превосходства над СССР и хотят выбросить коммунизм на свалку истории... Потом, столкнувшись с нарастанием недовольства, оппозицией этой политике и внутри страны, и среди союзников, и вообще в мире, администрация изменила позицию. Но изменилась формальная, внешняя, словесная сторона. Перестали говорить о том, что целью является превосходство, возможность вести и выиграть войну, возобновили переговоры с СССР и согласились придерживаться ранее подписанных советско- американских соглашений. Однако нельзя долго продержаться на одной риторике, вести переговоры и продолжать гонку вооружений.
Момент истины наступил, думается, и для самого президента Рейгана. Это, может быть, самая большая его проверка: что на деле представляет из себя нынешний лидер самой мощной капиталистической державы. Человек ли он, совершенно изолированный от реальности, живущий в мире реакционных догм, или это человек, у которого все же пробивается понимание реальности мира, который способен подняться на уровень ответственности, диктуемый его положением и ролью.
ШИШЛИН. Я думаю, в Америке признают способность Советского Союза ответным ударом нанести ощутимый ущерб США, способность, равную американским возможностям.
С другой стороны, не может быть никаких заблуждений насчет единства социалистического содружества, которое убедительно продемонстрировало совещание Политического консультативного комитета государств Варшавского Договора в Софии. Все попытки вызвать разобщение между социалистическими странами, проводя дифференцированную политику, оказались несостоятельными.
Кроме того, - это чрезвычайно важно, - наша страна убедительно доказывает, что она может уверенно решать свои внутренние, проблемы и верно ориентироваться на ДОЛГОСРОЧНУЮ перспективу, о чем, в частности, свидетельствует проект новой редакции Программы КПСС.
Так что СССР идет на женевскую встречу с сильной и высоконравственной позицией.
ЗОРИН. Даже накануне встречи в Женеве выявились серьезные расхождения между ее участниками, причем расхождения не по второстепенным, а по самым принципиальным вопросам. Об этом свидетельствуют последние заявления руководителей вашингтонской администрации, в частности речь Рейгана на юбилейном заседании Генеральной Ассамблеи ООН. Это, прямо скажем, не самый лучший фон для встречи. В ней он вновь занялся спекуляциями по проблеме прав человека.
Вообще это удивительно, что администрация США считает эту проблему своим политическим козырем. Когда бываешь в этой стране, практически ежедневно сталкиваешься с самыми вопиющими нарушениями прав человека.
Мне недавно довелось побывать в Чикаго, беседовать с руководителями мексиканской общины этого города (мексиканцы - одна из самых угнетенных групп населения США). Они рассказали о факте, который замолчала вся американская печать, - об убийстве Руди Лозано. Его называют мексиканским Мартином Лютером Кингом. Он организовал движение мексиканцев в защиту своих прав и был убит на пороге своего дома. И его вдова, и лидеры мексиканской общины убеждены, что официальная версия убийцы-одиночки - вздор. Такой же, как в случаях с убийствами Джона Кеннеди, Роберта Кеннеди, Мартина Лютера Кинга...
АРБАТОВ. Какие выводы можно сделать из речи Рейгана, если ее принимать всерьез? Что американская сторона попытается превратить встречу в нечто вроде судебного процесса, где президент США со своими весьма экстремистскими, консервативными взглядами будет выступать одновременно и в роли прокурора и в роли судьи. С нами, однако, это не пройдет. Встреча в верхах должна быть серьезным политическим событием. Только тогда возможны успех и ощутимые результаты.
Получилась поразительная, вещь. С того самого момента, когда была достигнута договоренность о встрече в верхах, позиция Вашингтона в отношении всего, связанного с советско-американскими отношениями, с ограничением гонки вооружений, начала ужесточаться и становиться еще хуже, чем была раньше. И это, конечно, не может не наводить на очень серьезные размышления.
Что такое встреча в верхах? Это два рабочих дня. Причем с учетом того, что пишут в Америке о так называемом "attention span", то есть о том довольно коротком промежутке времени, в течение которого президент может активно работать, внимательно слушать и понимать собеседника, это будут два коротких рабочих дня. Но, естественно, встреча в верхах - не только эти два дни. Это все, что происходит на протяжении нескольких месяцев до нее. Можно даже сказать, что в определенном плане встреча уже началась. С этих позиций и нужно рассматривать новые советские мирные инициативы, наши концептуальные подходы, которые, по-моему, имеют значение не меньшее, чем конкретные предложения.
ШИШЛИН. В американском подходе, к сожалению, пока не видно элементов нового. А ведь новый подход в ядерный век - это необходимость. Это элементарная истина ядерного века, хотя, должен заметить, элементарные истины почему-то иной раз усваиваются труднее всего. Речь идет прежде всего о том, что военного решения проблем взаимоотношений СССР - США или - в более широком контексте - взаимоотношений Восток - Запад просто не существует. Притом на карту поставлены интересы не только Советского Союза и Соединенных Штатов, но, по сути дела, всего мира: в ядерный век безопасность неделима, она должна быть всеобщей, вне зависимости от размеров той или иной страны. И поэтому в поиске решения надо идти навстречу друг другу. Для этого межгосударственные отношения должны быть освобождены от идеологических предубеждений, ибо в ядерный век они должны строиться на общей заинтересованности в выживании. А раз так, надо искать разумный компромисс.
ЗОРИН. Подавляющее большинство государств приветствуют советско-американскую встречу на высшем уровне, связывают с ней большие надежды. Правда, реакция на нее неоднозначна. Тем не менее, я думаю, мы вправе говорить о том, что и партнеры Соединенных Штатов, в том числе и достаточно близкие, выступают за договоренность с Советским Союзом.
Вы. Георгий Аркадьевич, недавно вернулись из поездки в КНР. Как там относятся к предстоящей встрече?
АРБАТОВ. Во время поездки этот вопрос был в центре внимания. И из бесед я вынес заключение, - это следует и из официальных документов, - что позиция Китая в отношении советско-американских отношений претерпела существенные изменения. Китай полностью отошел от принципа "сидеть на горе и наблюдать за схваткой двух тигров", В Китае хорошо поняли, что сейчас отсидеться где-то в стороне в случае мировой ядерной войны никому не удастся, что Китай так же заинтересован в предотвращении этой войны, как и любая другая страна.
Кроме того, в Китае, насколько я мог убедиться, зреет понимание того, что международная напряженность, гонка вооружений наносят большой вред китайским интересам. Перед Китаем возникает трудный выбор: или в условиях гонки вооружений, форсируемой США, сойти на положение третьестепенной военной державы, или включиться в эту гонку, отбросив все свои планы по преодолению вековой отсталости страны, по модернизации, которой сейчас придается первостепенное значение.
ШИШЛИН. Словом, потребность в договоренности между Вашингтоном и Москвой и возможность договориться существуют. Потребность очень властная. Цель и цена этой встречи очень высоки. И конечно же, Советский Союз стремится, чтобы Женева была бы максимально результативной. Ни порознь, ни вместе СССР и США не способны решить все международные проблемы. Да такой задачи и не ставится. А создать предпосылки для поворота к лучшему Женева могла бы. Я думаю, в результате советско-американской встречи в Женеве мир хуже не станет, но вот станет ли он лучше - на это должна уже ответить сама женевская встреча.
"9-я СТУДИЯ". Банкротство политики Рейгана