КОНЕЧНО, с главой "ЮКОСа" Михаилом Ходорковским надо говорить о кризисе на Ближнем Востоке, ценах на нефть и журнале "Форбс", который регулярно включает российского олигарха в список самых богатых людей планеты. Но я, как девушка, не могу смириться с тем фактом, что 39-летний Ходорковский еще и самый, простите, красивый из представителей крупного бизнеса. Хлопаю глазами, вздыхаю, говорю с укором:
- МИХАИЛ Борисович, почему вы галстук не носите, вы же олигарх?!
- Действительно... Да мне он не идет, шею трет и вообще не нравится. Я работал в банке семь лет и все это время носил галстук, потому что было положено. А теперь необязательно. Есть, конечно, виды деятельности, где это необходимо, но моя работа к ним не относится.
Интоксикация бизнесом
- МНОГИЕ олигархи, крупные бизнесмены, будучи людьми достаточно молодыми, говорят, что они чувствуют себя пенсионерами. Вы заработали денег столько, что хватит на несколько поколений. Можно хоть с завтрашнего дня ничего не делать и предаваться развлечениям. Вы как себя ощущаете?
- Это происходит не только в России и не только потому, что у нас бизнес молодой. Я 15 лет в бизнесе, все время в роли первого лица. Так что работа - это техника, огромное количество технических навыков. Если это не кризисная ситуация, многое можно делать не думая. Но проблема в том, что за 15 лет человек реально выматывается, потому что бизнес - это же риск. Постоянное принятие решений. Причем таких, из-за которых могут и люди, и ты пострадать. Ты каждый день принимаешь решения, которые идут, что называется, в двух шагах от беды.
- Финансовые решения?
- Это как раз ерунда. Налоговые инспекции, полиции - на этом уровне уже мелочь. А вот если на месторождении что-то "долбанет", если 30-40 человек погибнут? А если делать так, чтобы никто никогда не погиб, то работать будет просто невозможно - нигде и никогда. Всем известно, что каждая тысяча тонн угля оплачивается человеческой жизнью. Ничего с этим никто пока сделать не смог. И вот тебе кажется, что ты об этом забыл, но состояние постоянной ответственности, оно все время давит, давит, давит... В какой-то момент начинаешь бояться рисковать.
Для меня, например, кризис 1998 года был очень серьезным психологическим ударом. Представьте: у нас было кредитов - то есть долга - на 2 млрд. долларов! Отдавали их с огромным трудом. Компания не попала под дефолт, но это были дикие усилия. После 98-го года я почувствовал: психологически не могу брать кредиты. А это совершенно неприемлемо для ведения бизнеса, и мне пришлось в определенный момент себя "сломать". Но четыре года я не мог себя заставить сделать это. Поэтому для себя я решил: 45 лет - все, ребята. Даже если не найду для себя ничего нового и интересного, чем бы хотелось заняться, все равно уйду...
Что касается развлечений, я никогда не пробовал заниматься ими на протяжении ну, скажем, двух месяцев. Три недели проходят, и я начинаю медленно звереть. Для того чтобы уметь вот так глобально развлекаться, надо воспитываться в королевской семье. Чтобы тебя с детства приучили получать удовольствие от прогулок на лошадях, выбора курительной трубки, подбора вина. Мы к этому не приучены. А чтобы на Багамы слетать? Никогда не был. И, честно говоря, не тянет.
- А где отдыхаете?
- В прошлом году в Финляндию ездил зимой. Надо было куда-то поехать с семьей. Там многие говорят по-русски, это комфортно.
- Почему, интересно, 2 месяца подряд отдыхать тяжело, а 11 работать - нормально?
- Привычка.
Как стать богатым
- ПО СТАТИСТИКЕ ВЦИОМ, отношение к богатым людям за последние годы ухудшилось. Молодежь более-менее положительно к ним относится, а среднее и старшее поколение - наоборот. Помню, как года три назад Петр Авен убеждал меня, что, напротив, ненависть к состоятельным гражданам отступает, в обществе идет оздоровительный процесс к принятию нового социального слоя...
- Я со своими родителями в этом отношении с трудом нахожу общий язык. У нас на протяжении сотен лет успешные люди не воспринимались. В Сибири - так исторически сложилось - ситуация получше, а в европейской части России - просто катастрофа. Общинная система построения общества - "не выделяйся" - на самом деле сформировала рабскую психологию.
Здесь возможны два варианта. Во-первых, можно долго и упорно менять психологию всего общества. Но нам никто такого шанса не даст, потому что мировая экономика развивается очень быстро. На сегодняшний день совершенно очевидно, что те страны, где нет предпринимательского класса, они down, внизу. А с нашей территорией, с нашим пестрым национальным составом мы, скорее всего, просто не будем существовать как страна.
Второй вариант описан, если я не ошибаюсь, в Библии. Взяли, отделили, сорок лет водили по пустыне, пока не умерли последние, кто помнил рабство. То есть строго бить в сторону молодежи. Сказать им: "Старое поколение - хрен с ним. Ничего не сделаешь".
Мы надеемся, что с помощью современных технологий, Интернета, с помощью работы в области образования людей удастся поделить. И следующее поколение вырастет нормальными европейцами. Пускай несколько социалистическими. Пускай богатых все равно любить не будут...
Но я убежден, что денег у человека всегда должно быть достаточно. Если их мало, значит, надо больше работать.
Не плодить паразитов
- НЕСМОТРЯ на то что вы этакий "светлый образ олигарха", в "ЮКОСе" каждый год под сокращение попадают 5% работников...
- "Пенсионеры" вроде меня пристроены, а вот молодежь, выходящая из института... Рабочих мест в крупной промышленности, на которые они рассчитывают, объективно нет: мы работаем эффективнее, оборудование стало лучше. Из этого есть два выхода. Первый - плодить "паразитов": переводить людей в чиновники. Так поступают в Саудовской Аравии. Чиновничий аппарат там немереный, более 50% бюджета тратится на его зарплату. Результат очень печальный. Население растет, добавленный продукт не производится, уровень жизни "съезжает". Средний доход на душу населения порядка 7 тыс. долл. в год. Нам кажется, что это немало, но 20 лет назад эта цифра была намного выше.
Другой путь - американский. Высвобождающиеся люди идут в средний и в основном малый бизнес, тогда структура ВВП меняется и большая доля начинает приходиться на услуги и интеллектуальный продукт. Путь в постиндустриальное общество лежит не через крупнейшие компании, которые обязаны обеспечить базис, а через малый и средний бизнес. Туда и надо людей отправлять, а не пытаться сделать их чиновниками. Я услышал от китайских коллег интересные цифры. У них армия и милиция - 4 млн., и у нас - 4 млн. Только у нас живет 140 млн. человек, а у них - 1,4 млрд. Понимаете? Я считаю, что чиновники - это такое сугубо надстроечное сословие, которое сейчас просто поедает страну.
- Вы считаете, что крупный бизнес не только не мешает малому, но и вообще никак с ним не пересекается?
- Слушайте, у меня своих проблем - во! Представьте, что я отбираю у кого-то сапожную мастерскую со словами: "Мой вице-президент будет ею заниматься!" Наоборот, все свои заправочные станции мы отдаем малым предпринимателям. Бренд оставляем свой, горючее свое, а управление отдаем им.
Корпоративное рабство
- КРУПНЫЕ компании в регионах, где работают их предприятия, становятся "мамами и папами". У них всегда есть деньги...
- Наше решение передать всю социальную сферу властям было абсолютно правильным. Условно говоря, 10 лет назад весь город Нефтеюганск был на балансе компании. Дома, коммуникации, котельные, магазины. Сегодня мы занимаемся точечной социальной поддержкой. Это небо и земля. Хотя полностью избавиться от нее пока не можем. У городов денег недостаточно, но с 1991 года ситуация изменилась радикально. Тогда мы практически не платили никаких налогов, но муниципалитет, по сути, был хозуправлением компании. Все больницы были медсанчастью "ЮКОСа".
- А что для компании выгоднее: платить налоги или содержать города?
- Несомненно, мы бы за меньшие деньги содержали город, чем его сегодня содержат. Хотя бы потому, что в компании дисциплина. Но положение постепенно меняется: вместо горлопанов приходят нормальные люди. Вы бы посмотрели на мэров 5 лет назад. Катастрофа. "Черепковы" через одного. Если взять среднесрочную перспективу, то компания, занимающаяся социальной сферой, неэффективна и неконкурентоспособна. Я противник такой закрытой экономики, не хочу отвечать за все. Люди должны знать: если вы устроились к нам на работу, вам повезло. Если вы работаете плохо - вы эту работу потеряете. 5% в год я буду сокращать.
- В сознании жителя любого не нефтяного города России фамилия Ходорковский больше ассоциируется с образом злобного олигарха, который не хочет платить налог со сверхприбыли...
- От того, что будет про меня говорить типичный москвич, мне абсолютно "фиолетово". Моя целевая аудитория - город, где работает компания, там, где мы добываем нефть. Там важно, чтобы новое поколение выросло не зашоренным, а подготовленным, раскрепощенным, готовым нормально работать. Чтобы люди приходили работать в компанию не только из-за денег, но и из-за перспективы.
- Но те, кто придет, тоже имеют о вас свое мнение.
- Людей, которые учатся в Москве, наверное, с трудом заманишь на работу в "нефтяной" город Стрежевой. А вот из тех, кто из Стрежевого едет учиться в Томск, 70% вернутся в родной город. Хотя нужно не 70, а 30. Когда мы обдумывали социальные проекты по образованию, меня спрашивали: "Ну вы, конечно, будете поддерживать тех, кто пойдет в профильный вуз?" Но мы поддерживаем всех, кто идет в любые вузы, лишь бы учились там в соответствии с нашими стандартами. А столько нефтяников не надо. Куда мы их потом денем?
Мы можем жить долго и хорошо, уверен мировой судья Александр Мышляев