Эксклюзивное интервью "Аргументам и фактам" знаменитой британской актрисы, обладательницы "Оскара" Ванессы Редгрейв. Почему она защищает чеченских боевиков?
ЭТА встреча состоялась за три дня до предоставления Закаеву убежища в Британии.
...Я стою на пороге дома Редгрейв в западном Лондоне. Погодка не из лучших - дождь и ветер. Нажимаю на кнопку домофона, дверь подъезда открывается, и меня зовут пройти в квартиру на первом этаже. Ванесса радостно здоровается со мной: "Как доехали?" - "Спасибо, отлично". Хозяйка приглашает пройти на кухню, где тут же появляются традиционный английский чай с молоком и печенье. Я вижу заголовок газеты на столе - "Посланник Масхадова призывает русских не голосовать за Путина". Я усмехаюсь: "Лучшей рекламы Путину придумать было нельзя". "Почему? - искренне удивляется Ванесса. - В России так не любят Масхадова?" "Если хотите, я вам потом объясню, почему его не любят".
Закаев и чудовище
- ГОСПОЖА Редгрейв, вы были довольны решением лондонского суда по Закаеву?
- Да, абсолютно.
- Откровенно говоря, вы предполагали, что суд решит именно так?
- Ну я с самого начала была уверена, что господин Закаев не будет выдан России. Потому что он не виновен в преступлениях, у нас есть свидетели, а российское досье на Закаева сфальсифицировано от "А" до "Я" при полнейшем отсутствии доказательств.
- Видите ли...
- Дайте мне закончить. В октябре 2002 г. в Дании прокуратура России пыталась доказать, что Закаев был причастен к трагедии "Норд-Оста", который захватили террористы...
- Вы называете захватчиков "Норд-Оста" террористами?
- Да, а что?
- Ничего, просто некоторые политики и общественные деятели в Европе предпочитают именовать их повстанцами или сопротивленцами.
- Для меня все, кто бы ни планировал убивать ни в чем не повинных мирных жителей во имя любых целей, - террористы. Но попытка причислить к ним Закаева с самого начала была ошибочной: он не участвовал в захвате "Норд-Оста". Вскоре после того как господин Закаев был арестован датской полицией, министр юстиции Дании посетила Москву. И при возвращении сделала заявление по ТВ: власти России сказали ей, что они не имеют доказательств причастности Закаева к "Норд-Осту". Российские же газеты предпочли этот факт забыть. Процедура выдачи в Дании отличается от британских правил, но британский суд выслушал всех свидетелей, выступавших на стороне российской прокуратуры, изучил ее документы и выслушал все аргументы. Свидетели Закаева также были выслушаны, подвергнуты перекрестному допросу, и после этого дело было решено судом в пользу Закаева. Именно так.
- Для многих в России это решение также не было неожиданным, поскольку Лондон никогда никому и никого не выдает. Его решение не показатель торжества демократии и того, что Закаев - ангел. Вот вам несколько примеров: 1) англичане не выдали по запросу Испании экс-диктатора Чили Пиночета, замучившего тысячи людей в концлагерях; 2) не выдали США пилота-алжирца, подозреваемого в том, что он тренировал террористов-смертников, протаранивших 11 сентября небоскребы Нью-Йорка; 3) не выдали Египту лидеров "Исламского джихада", прославившегося расстрелами немецких и греческих туристов. Что тут сказать - что также не было доказательств вины этих людей?
- Давайте конкретно остановимся на примере Пиночета, если вы хотите знать мое мнение. Я полностью согласна с вами, что этот человек виновен в кровавых преступлениях, у меня много чилийских друзей, которые бежали после переворота в Чили за границу, ища убежища. Я не знаю всех фактов, как и почему Пиночета не выдали Испании, но решение отпустить его, вместо того чтобы подвергнуть суду, меня просто ужаснуло. Генерал Аугусто Пиночет - чудовище, он возглавил путч на деньги ЦРУ и убил демократически избранного президента.
- Тоже согласен с вами. Тем не менее выдан он не был.
- В случае с Закаевым другая ситуация. Он не делал таких вещей, как Пиночет.
- Возможно, ему тоже довелось быть виновником гибели большого числа людей, поскольку он участвовал в боевых действиях. В чем разница?
Ванесса заметно волнуется - она закуривает сигарету, которая ломается, она достает вторую. Говоря, жестикулирует, руки у нее дрожат, она переживает.
- У вас ни одна газета не опубликовала полного текста решения лондонского суда, поэтому вам и непонятно, почему не выдали Закаева. Судья ведь судил не по своей точке зрения, а по представленным ему фактам. И он пришел к выводу, что события в Чечне с точки зрения права представляли собой внутренний вооруженный конфликт. Более того, многие наблюдатели сочли бы происходившее в 1995-1996 годах гражданской войной. Судья также принял во внимание масштаб боевых действий, интенсивную ковровую бомбардировку Грозного, признание существования конфликта с учетом того, что была достигнута договоренность о прекращении огня, а затем заключен мирный договор. По условиям Женевской конвенции это так или иначе гражданская война со всеми вытекающими последствиями. Когда одна сторона применяет силу, а другая сопротивляется, участники таких действий не подпадают под выдачу, это преступлением в Британии не считается. Кроме того, британский судья постановил, что российские обвинения против Закаева носят политический характер.
Ирландцы и "Норд-Ост"
- А ПРИМЕНИМЫ ли эти правила к боевикам "Ирландской республиканской армии", убившим сотни англичан? Это ведь тоже внутренний конфликт.
- Точно так же говорила и ваша прокуратура, но судья посчитал по-другому. Конфликт в Северной Ирландии разразился у меня на глазах, я тогда была молодой женщиной. Но никто не начинал масштабную войну и не бомбил Белфаст с воздуха. ИРА взрывала бомбы в пабах, что привело к гибели людей. Как я уже сказала, по-любому те, кто убивает мирных жителей, - террористы. Но согласно международным законам люди имеют право вооружаться и воевать с вторгнувшимися на их территорию войсками.
- Кто-то в Северной Ирландии скажет, что ИРА воевала именно по такому закону.
- Нет, это не та же ситуация, что в Чечне! ИРА - военное крыло легальной политической партии Шинн фейн. Пролилось много крови от рук боевиков, выступавших как на стороне протестантов, так и католиков, но тем не менее правительству США удалось инициировать процесс переговоров с участием представителей всех сторон, и люди поняли, что мир лучше войны. В результате масштабные террористические операции прекратились, потому что люди хотели мира и почувствовали, что смогут выразить свои интересы политически, через парламент. Но сравнить терроризм в Северной Ирландии с войной России против Чечни совершенно невозможно.
- Вы часто это повторяете.
- Потому что это так и есть.
- Я так не считаю.
- А я считаю. Мы могли бы с вами весь вечер на эту тему дискутировать, но это не тема для дискуссии за обеденным столом. Я все это к тому говорю: что бы уже ни случилось, ни произошло между русскими и чеченцами, надо обязательно начинать мирные переговоры, чтобы прекратить войну. И с кем вам договариваться, как не с Масхадовым? Он выбран легитимно, это признано Ельциным и Европой тоже.
ЗВОНИТ мобильный телефон, третий раз за все время. Ванесса со словами: "Нет, ну это просто невозможно!" - берет трубку и объясняет, что она на интервью и говорить никак не может. Я перехватываю паузу.
- К сожалению, существует уверенность, что переговоры с Масхадовым бесполезны. Он с самого начала не контролировал ситуацию в Чечне, что показало чеченское вторжение в Дагестан в 1999-м. Но почему-то про это все молчат.
- Извините меня, я про это не молчу. Однако президент Масхадов ничего не мог поделать с вторжением в Дагестан отрядов исламистов, и Закаев тоже не мог. Эта операция была спланирована не в Чечне, вы это сами понимаете, а за границей. Точно так же, как и взрывы бомб, погубившие невинных людей в Москве и других российских городах, были инспирированы вовсе не Масхадовым с Закаевым. Лично мне обвинения прокуратуры и провокации против них напоминают о сталинском 1937 годе: их обвиняют в том, что они что-то там саботируют, формируют отряды смертников, делают бомбы... а вот реальных виновников гибели людей ловить никто не собирается.
- Я тут одного понять не могу: если Масхадов так настроен против Басаева, почему на видеопленках они позируют зачастую вместе и не выглядят как враги? Тем более что Басаев открыто признался в организации теракта на Дубровке.
- Нет, там был не Басаев, а кто-то еще... это был Бараев.
Бен Ладен и Масхадов
- БАРАЕВ осуществлял нападение на "Норд-Ост", а Басаев взял на себя ответственность за планирование и организацию самого теракта.
- В любом случае - что бы там ни сделали Басаев и Бараев - это не имеет никакого отношения к Масхадову. Сколько раз Масхадову и Закаеву говорить, что они не согласны с такими действиями? Чеченцам от убийств невинных граждан в Москве ничуть не лучше, а только хуже, они это отлично понимают. Да и что они могут сделать, когда к человеку, потерявшему всю семью, приходят и говорят: "Вот тебе деньги, взрывчатка, отомсти за родных, ты все сделаешь правильно"... Лично я считаю, что российское правительство должно было провести открытое расследование, вместо этого на просьбы семей был получен отказ.
Ванесса снова наливает мне чаю. Она ведет себя очень просто и очень вежливо, совершенно не как звезда, и я не вижу вокруг вызывающей роскоши, чем славятся ее голливудские коллеги. Ни вооруженных до зубов телохранителей, ни картин Пикассо, ни золотых кранов на кухне - все предельно скромно и даже слегка потрепанно. В доме всегда гости - я не нашел места, чтобы повесить куртку на вешалку (все было завешано), и просто бросил ее на табурет в прихожей.
- Беда в том, что несогласие с Басаевым не мешает Масхадову сниматься на видео в его компании. Тут напрашивается вопрос: если бы, например, кто-то восседал рядом с Усамой бен Ладеном, захотели бы вести с этим человеком переговоры?
- Послушайте, вы говорите так, как говорит Кремль... Впрочем, я не знаю, может быть, вы так должны говорить на нашей встрече, я не знаю.
- Простите, но я никому ничего не должен.
- Хорошо. Однако Усама бен Ладен - совершенно другая личность, у него другое направление, другие идеи и все другое, в общем-то.
- Басаев вряд ли его чем-то лучше.
- Да, но глава МИДа России господин Иванов сравнил с бен Ладеном именно Закаева, а вовсе не Басаева, я считаю это сравнение возмутительным. Усама бен Ладен - несомненно террорист.
- Вы спросили меня в самом начале нашей беседы, почему жители России так плохо относятся к Масхадову. Я могу вам это сказать.
- Я думаю, что тут достаточно постарались российское правительство и российская пресса, чтобы поддержать людей в этом настроении. Хорошо, скажите мне, хотя получается интервью наоборот - вы пришли послушать мое мнение, а вместе этого я слышу ваше.
- Я чуть-чуть скажу. Вы помните, когда Чечня была фактически независимой в 1996-1999 годах? Бог знает что творилось: в городах России продолжали взрываться бомбы, похищали тысячи людей из приграничных регионов, в горах тренировались боевики "Аль-Каиды". И все это в период именно масхадовского президентства. Поэтому-то никто больше Масхадову и не верит, вот в чем его проблема.
- Да, я знаю. Все, о чем вы говорите, было большой, огромной трагедией для Чечни. И вы знаете, кто все это организовывал?
- Я не удивлюсь, если вы скажете, что КГБ.
- Да нет, это я вас спрашиваю: кто мог все эти вещи делать? Это же был не лично Масхадов, и те события стали еще большей проблемой для Чечни, чем для России. Вообще и в частности я должна сказать, что вы говорите вещи, совершенно отличные от моего мнения.
Ванессу не разубедить и даже не поколебать. Она всегда шла против правительства, будучи и молоденькой троцкисткой, и знаменитой, умудренной жизнью актрисой. В этом ее смысл - идти против течения и с чем-то бороться, без этого она не мыслит своей жизни. Прав ли тот, за кого она борется, ей не важно, да она и не хочет этого знать - ей важна ее позиция. Во всяком случае, так показалось мне.
- Естественно. Потому что это - интервью.
- Для меня интервью - вопросы, на которые я высказываю свое мнение.
- А для меня - скорее обмен мнениями.
- Ну возможность публиковать ваше мнение у вас и без меня есть.
Троцкий и Сталин
- ЛОГИЧНО. Вернемся к Закаеву и его пребыванию в Лондоне. Кто-то может сказать, что его триумф недолговечен - выедет он из приютившей его Британии в какую-то другую страну, его тут же арестуют, и шоу начнется снова.
- Это ненадолго. На данный момент, если он куда-то поедет, его и верно могут арестовать, потому что вычеркивание из черных списков не происходит автоматически. Сначала Интерпол должен получить соответствующую команду сверху, но раз уже две европейские страны отказались выдать Закаева, вряд ли его будут арестовывать и в других государствах. Как я уже сказала, его и не могли выдать... Британский суд пришел к выводу, что Закаев мог быть подвергнут пыткам и убит, если бы был выдан России и помещен в тюрьму. А российские организации по защите прав человека составили не один отчет о широком распространении пыток в российских тюрьмах. Я читала очень много по истории советского периода, тесно общалась с профессиональными российскими и американскими историками, изучавшими историю СССР и имевшими доступ к архивам ГПУ и КГБ. Я могла бы много об этом рассказать, но дело не в этом... Что меня поразило в обвинениях против Закаева - это то, что фразеология и методология процессов над террористами 1937 года почти полностью повторяет стиль обвинений нынешней прокуратуры. Кстати, я в свое время была удивлена, что в архивах КГБ нашлось досье и на моего отца.
- Даже так?
- Да. В тяжелые для СССР времена, когда нацисты осадили Ленинград и стучались в двери Москвы, Сталин решил послать в Британию группу людей из Еврейского антифашистского комитета. Они приехали в Лондон и призвали помочь Советскому Союзу - дать средства на медикаменты для раненых солдат и продукты для блокадного Ленинграда. Мой отец вместе с великим актером тех времен Джоном Гилгудом и многими другими людьми почувствовали, что обязательно должны откликнуться. Они организовали митинги по всему Лондону, чтобы собрать деньги, - и люди пришли. Я не знаю, сколько точно денег они собрали, но даже по архивам госбезопасности было ясно, что значительную сумму. А после войны все члены Еврейского антифашистского комитета были объявлены агентами Запада и казнены, арестованы либо просто исчезли. И те, кто помогал деньгами Ленинграду в Британии, тоже были объявлены врагами. Но я даже не это хочу сказать. Мне обвинения в адрес Закаева напомнили обвинения в адрес Троцкого.
- Кстати, в свое время вы были активисткой троцкистской партии. Как я понимаю, ваше мнение о Троцком вряд ли изменилось с тех времен?
- Я восхищалась Троцким, потому что он был единственным лидером большевиков, который противостоял Сталину с самого начала, пока его не убили. Он знал, что случилось со всеми его коллегами на московских судилищах и ранее, а также с членами его семьи, но все равно не испугался. Я уверена, что Троцкий сделал много ошибок, однако я восхищалась им всегда - его стойкостью и смелостью. Он не согнулся перед атаками Сталина, не испугался его, продолжая обличать тирана, убившего большую часть командиров Красной армии, которой он командовал, а также писал и изобличал сталинскую фальсификацию истории. Именно за это он и был убит сталинским ГПУ.
- Троцкий и верно неоднозначен, но, например, когда он командовал Красной армией во время гражданской войны в России, то жестоко подавлял крестьянские восстания, приказывал расстреливать заложников из числа мирных жителей и семей белогвардейцев, погибли сотни тысяч. Знаете ли вы это?
- Знаю, что обвинений было много. Личность Троцкого вызывает множество вопросов. Но об одной вещи я точно не передумаю: с того времени, когда Сталин стал весьма могущественным, перед смертью Ленина, Троцкий встал к нему в оппозицию. Он мог выбрать тишайшую гавань, но не стал этого делать, выбрав трудности. И в этом главный смысл моего восхищения им.
"Курск" и царевна Софья
- ВСКОРЕ после катастрофы подлодки "Курск" вы приехали в Россию, чтобы помочь семьям погибших подводников, в то время как интернет-сайт чеченских сепаратистов утверждал: а так им всем и надо.
- Я таких утверждений не видела, и мне все равно, что кто-то там считает, - я делаю то, что должна делать. Так вот, это было сделано по ряду причин. Первое - я всем сердцем чувствовала страдания семей подводников с "Курска". Второе - мой отец и два брата моей матери служили в ВМФ Британии, и мне известно, что это такое - ждать близких, когда они вернутся из моря. Ведь в английской истории было много случаев, связанных с несчастьями на подводных лодках, которые я хорошо знаю. Я была потрясена, когда увидела лица родственников погибших, и поняла, что должна обязательно им помочь. Единственное, чем я могла выразить свое сочувствие, - это показать, как много людей у нас переживают трагедию "Курска". Мы собирали деньги три дня, и я убедилась, что вся моя страна глубоко и искренне сочувствует российским морякам. Я встречалась с матерями, отцами и вдовами подводников - сидела тихо и слушала их, слушала их боль. Извините, но у вас остался последний вопрос, ко мне пришли, больше нет времени.
Я пытаюсь выиграть еще пять минут, но бесполезно. График Ванессы (как, наверное, и любой популярной актрисы) расписан чуть ли не посекундно, и мое время кончилось, к тому же только что пришел в гости Ахмед Закаев.
- Мы говорили о многом - о политике, истории, жизни. Забыли лишь об одном - о вашей непосредственной работе: ведь вы актриса и при этом, не будем скромничать, - одна из лучших актрис. Не так давно вы сыграли в американском историческом телесериале роль царевны Софьи, сестры первого императора России Петра Великого. До этого тоже было много "русских" ролей. Вам они нравятся?
- Вы правы. Кроме того, я сыграла в "Молодой Екатерине". Вообще верно - я часто играю русских, в том числе и в "Маленькой Одессе", и в "Похоронах Сталина" Евтушенко. Роль Софьи была, безусловно, очень интересной для меня. Причем я даже сама не знаю, почему режиссеры предлагают мне русские роли, видимо, типаж подходящий. Да и в России я много раз была.
- Если вам предложат сняться в российском кино, что вы скажете?
- Несомненно, я скажу "да". Ведь если будет отличный режиссер, отличный фильм и отличная роль - почему я должна отказываться?
Ванесса провожает меня до двери и неожиданно говорит по-русски: "До свидания". Мы прощаемся, пожимая руки. "Очень приятно было пообщаться с вами". - "И с вами тоже. Вы найдете дорогу-то? Темно уже". - "Спасибо, я не первый раз в Лондоне, знаю город". Я ступаю за порог, в дождь - стандартную лондонскую погоду во все времена года, и иду по направлению к метро. Актер Александр Абдулов сказал: "Я лично знаком с Ванессой. Она честный и умный человек. И я не знаю, не могу понять, что ею движет, когда она защищает Закаева". Я с ним полностью согласен.
От "Оскара" до защиты боевиков
Ванесса Редгрейв родилась в 1937 г. в семье известного британского актера сэра Майкла Редгрейва. В 1957 г. она дебютировала в кино, а уже в 1967-м стала звездой после фильма Антониони "Фотоувеличение". Далее роли посыпались как из рога изобилия: "Айседора" (приз Каннского фестиваля), "Джулия" (премия "Оскар"), "Выигрывая время" (премия "Эмми"), а также съемки с Натальей Андрейченко в фильме "Маленькая Одесса". Одна из самых нестандартных и интересных ролей - роль транссексуала (мужчины, ставшего женщиной) в фильме "Вторая попытка". Редгрейв активно снимается в кино до сих пор, причем во многомилионных блокбастерах типа "Удар из бездны" и "Миссия невыполнима". Политика тоже мимо не прошла: в молодости Ванесса состояла в троцкистской партии, увлекалась левыми идеями, а ее речи в защиту палестинцев и диктатора Ливии Каддафи вызывали международный скандал. Сейчас ее лицо примелькалось и в ТВ-новостях: Ванесса является главным рупором чеченских сепаратистов в Европе и лично внесла денежный залог за арестованного в Лондоне Ахмеда Заккаева, предоставив ему адвокатов и сделав все, чтобы он не был выдан России. Разведена, имеет двух дочерей и сына.
Смотрите также:
С ГЛАЗУ НА ГЛАЗ. 1000 "стволов" - не проблема