Цель встречи с руководителем группы экспертов Президента России Александром ЛИВШИЦЕМ - понять, что ожидает нас в ближайшее время, куда и как пойдет реформа и какие рифы нам встретятся на этом пути...
- Александр Яковлевич, эта тема уже навязла в зубах, но не разобраться в ней - грех, так как на "АиФ" обрушился шквал писем, звонков об "МММ". Покайтесь, как вы проворонили эту ситуацию с "МММ" и с "Тибетом"? Как позволили довести ее до такого общественного скандала? Нам кажется, что чей-то умысел здесь был. Мы правы?
- У меня тоже ощущение, что есть люди, которые все это хорошо контролируют. Настолько все логично и плавно идет. Вначале играли мелкие и средние фирмы, которые брали крупные пакеты акций. Но они накануне скандала успели их сдать. В дураках остались самые несчастные, "кинутые" всеми. Их сейчас и формируют в некое ядро. Скоро обозначится, к какой политической силе притянут этих людей.
Но в целом опоздали мы все. Исключение - Президент, два его указа о защите прав инвесторов вышли еще в июне. Это говорит о том, что мы предвидели скандал, но думали, что он случится где-то в сентябре, тогда бы указы успели сработать.
- Такое проворонить - все равно, что не заметить топор над своей головой. Возьмет ли правительство на себя какие-то финансовые обязательства перед акционерами "МММ" и других подобных фирм?
- На мой взгляд, ни в коем случае этого делать нельзя. И денег нет, да и прецедент создавать не стоит. Потом бюджета не напасешься.
- Но вопрос тут не экономический, а социально-психологический: людей в очередной раз "кинули", обманули.
- Многие пишут Президенту, и мне приходится читать письма обиженных: "Да мы знаем, что это ненадежно. Но это наш шалаш, нам там тепло. Отстаньте от нашего домика". Так что, думаю, сколько доверчивых "буратин" закопали свои деньги на поле чудес, столько их и должно быть.
- Действительно, это стало похоже на казино. Не работая, пошевелил рукой и что-то выиграл. А вот в этот раз, оказалось, проиграл. Есть еще и привычный атрибут - очередь за акциями. В массовом представлении - раз очередь, значит, дают что-то хорошее. Стадное чувство - очень сильное чувство.
Вслед за "МММ" и "Тибетом" - очередная ошибка - арест Вайнберга. Снова - стыдно, глупо, грязно. На что надеялись? Почему Президент не "встрял"? Или он совсем уже отстранился от мирских дел?
- Что касается власти Президента, то она у него исключительно велика. Многократно это наблюдал. Но письмо в защиту Вайнберга, подписанное предпринимателями, к Президенту вовремя не попало.
- Александр Яковлевич, скажите, а ради чего вы в аппарате Президента?
- Звучит банально: мне хочется помочь России. У меня есть такая возможность. Президента можно убеждать.
- Как вы думаете, чем закончится ваша "кремлевская" карьера?
- Трудно сказать. В Кремле, в "Белом доме" иногда помимо тебя делается то, чего бы ты сам не допустил. И у многих, здесь работающих, возникает вопрос: не наступает ли момент, когда надо подать в отставку? Ведь люди (знакомые, друзья) будут думать: раз ты там, то не позволишь этому случиться, не допустишь ошибки. Но ты ведь можешь и не знать о том, что делается за твоей спиной!
- Возможен ли возврат к прошлому на каком-то новом витке?
- Нет. Распределение власти и собственности уже произошло. Поэтому имеющие то и другое не допустят нового витка дележа. Сколько можно?!
- Чувствовали вы когда-нибудь досаду на себя?
- Да, это было в канун и после октябрьских событий. Кто тогда победил?
Все проиграли, никто не победил. Была у меня одна идея: всем надо покаяться. Всем! До сих пор есть ощущение личной вины. Обязан был что-то придумать, но не получилось.
Я поражался тому, что в нашем кругу люди говорили: "Наконец-то мы свободны от оппозиции". Но это самое страшное, что могло быть. Ведь можно ошибиться, и никто не скажет, что мы не правы.
- Неплатежи терзают сердце экономики не один год. Так почему же только теперь образовалась комиссия по неплатежам? И как думаете, будет ли от нее прок?
- Приведу такой случай: по суду предприятие объявили банкротом. Коллектив притих, ждет, что будет дальше. А дальше - начинается новый день, и ничего не происходит. Идут месяц за месяцем, а коллектив все в том же интересном положении. Так что нет банкротов, потому что нет механизмов реорганизации предприятий. Вот их и будет создавать новая комиссия.
Одна из причин неплатежей - легальный аморальный бизнес. Например: индивидуальное частное предприятие получает нефтепродукты на сотни миллионов рублей без предоплаты с нефтеперерабатывающего завода. И тишина - платежи не идут. Или тот же НПЗ направляет за рубеж продукцию столь сомнительному покупателю, очевидно, заранее зная, что партнер платить не будет.
- Директор получит свое, а большего ему и не надо.
- А потом он еще будет говорить, что власть плохая.
- А что, хорошая, если ему это позволяется? Если власть знает о таких директорах, почему она молчит?
- Но их никто не схватил за руку, хотя это распространенная практика. Суммы ущерба установить трудно. Есть чудаки, которые делают предоплату. Тогда руководитель конвертирует предоплату, кладет на валютный депозит. Отправляет свой народ отдыхать на Кипр, а сам - на Гавайи. А почему и нет? Налогов нет, платежей нет. И он доволен.
- Нищета инженера, младшего научного сотрудника, учителя, врача - это нищета самого важного слоя - среднего. Собственно, именно этот средний слой и должен был бы стать опорой реформам. Что же вы этого не учитываете, зачем доводить народ до озлобления?
- Народ злится не от разницы в доходах, а оттого, что не может воплотить свою потребительскую мечту. Например, есть у него мечта - машина. Но при нынешних ценах ее трудно купить. Значит, нужны машины, более доступные по цене. Нужны дешевые машины, квартиры, дачи. Думаю, что у ВАЗа, Ижмаша, АЗЛК в перспективе шансов нет, кроме как продавать низкодоходным группам населения автомобили в кредит, да по доступной цене.
- Расскажите, какие новые проблемы могут встать перед Россией в ближайшие годы?
- Острой проблемой станет управление госсобственностью. Причем это будет не только продажа, но и покупка ее. Похоже на национализацию? Да. Ну и что?
В управлении не должно быть места идеологическим символам. Должна господствовать только целесообразность. Бывает, что дотировать невыгодно. Гораздо лучше, если государство на эти деньги купит акции таких предприятий. С их помощью войдет в управление предприятием, узнает, как будут использоваться средства, своим опытом поможет исправить положение. А потом - реприватизация.
Еще одной проблемой станут социально-экономические права занятых на приватизированных предприятиях. Современного трудового законодательства нет, и никого это "не колышет". Что делать, если наемные работники скажут, что их грабят, обижают, заставляют сверхурочно работать, за это не платят, не оказывают социальной помощи?
Очередная проблема будет связана с иностранцами. Вчера мы в них нуждались больше, чем они в нас. Сегодня, кажется, близки к балансу. Завтра все будет наоборот - они будут в нас нуждаться намного больше, чем мы в них. Запад готовится к сильнейшей экспансии России на мировом рынке. Каким образом? Западные инвесторы тяготеют к нашим экспортно ориентированным секторам, желая поставить их под свой контроль. Никаких тормозов для них нет, так как у всех эйфория. Ясно, что здесь будет большое воровство и ущерб национальным интересам. Надо это пресечь заранее, пока еще есть такая возможность.
Знаете, на чем президентская кампания будет выиграна по крайней мере наполовину? На сюжете - защита внутреннего рынка. По нашим данным, потребительский рынок России захвачен иностранцами уже на 55%. Если так пойдет дальше, к 96-му это будет 70%. Умело разыгравшие этот сюжет получат не только общественную поддержку, им дадут большие деньги те, кто не хочет делиться с иностранцами.
- Существует громадный корабль - ВПК. Возле него "кормятся" тысячи людей. Не только инженеры и ученые, которые самые лучшие в мире, но тети с кошелками: учетчицы, кладовщицы, вахтеры, бухгалтеры. Они получают небольшие деньги, но на них содержат семьи, кормят детей. Как быть с этими людьми? Понимает ли правительство, понимает ли Президент, что на самом деле за ВПК стоит не один Харитон, а Марьванна и миллионы ей подобных по стране?
- Надеюсь, что да. Судьбы Марьванн - это судьба реформы.
В ближайшее время годовая процентная ставка может снизиться до 50%, а инфляция - и того больше. При такой ставке директор даже разоряющегося предприятия запросто может брать двухлетний кредит. И меняя ассортимент, технологию, оборудование, изменять жизнь и доходы своего коллектива.
Я убежден, что мы вступили в фазу финансовой стабилизации по-русски. По американским меркам - это еще дикая инфляция, кошмар полный, а для нас - уже выздоровление. Отчего такая драка вокруг "МММ"? Потому что развернулась борьба за сбережения населения. А наличие сбережений - это признак экономического выздоровления. Когда нет сбережений, тогда нет Лени Голубкова.
Нам трудно еще и потому, что нет гибкого рынка труда. Его у нас вообще никогда не было. Скажем, зарплата в одной области в 5 раз больше, чем в другой. (Что бы это значило для американца? Сел в машину в Оклахоме и поехал в Миссури. Это мобильный рынок труда, где работники перемещаются, выравнивая его.) Но наш человек никуда не поедет. У него здесь огород, родня. У нас сколько регионов - столько и рынков труда. Так что "Марьванн" - хочешь не хочешь - придется содержать.
Сейчас работаем над программой действий на 5 - 6 лет вперед. Многое надо менять. Одно дело - переход к рынку и спад, другое - выход из кризиса и начало подъема. К этому надо готовиться.
В КОРИДОРАХ ВЛАСТИ. Давайте вытрем слезы