Беседа нашего корреспондента Н. Желноровой с членом Политбюро, секретарем ЦК КПСС Е. К. ЛИГАЧЕВЫМ, состоявшаяся 26 сентября 1989 г.
- При большой вере в перестройку за четыре с лишним года мы, как пишут нам читатели, нечего ощутимого не получили. Что, Егор Кузьмич, об этом думаете вы?
- Вопрос понятен. Давайте рассуждать. Прежде всего надо взять во внимание многочисленные, притом от души, высказывания самих наших людей: "Мы уже не те". Действительно, за эти годы мы уже не те. Наши люди могут открыто, без фальши высказывать свои мысли, соображения.
Предложения трудящихся, общественное мнение оказывают реальное влияние на принимаемые в стране решения. Партия на деле включила в управление обществом миллионы людей, серьезно обогатила кадровый состав. Я, например, считаю это большим достижением перестройки.
Далее. Есть подвижки, и немалые, в социальной сфере, особо подчеркну, что сюда все больше поворачивается экономика. Обратимся к статистике. За три года текущей пятилетки, по сравнению с соответствующим периодом прошлой, построено жилья на 15 процентов больше, а школ, больниц и других объектов социально - культурного комплекса - на 20 - 38 процентов больше. Это - самые большие темпы и масштабы строительства объектов среды обитания людей за весь 45- летний послевоенный период.
Есть подвижки и в производстве продовольствия, других потребительских товаров. В частности, сельскохозяйственной продукции произведено на 9 процентов больше. Но общество слабо ощущает эту прибавку. Во-первых, темпы прироста пока недостаточные, а во-вторых, рост доходов населения составил 18 процентов и обгоняет прибавку товаров. Производительность труда растет значительно медленнее.
Такова статистика, таковы факты. А в целом, конечно же, перемены не такие, как всем нам хотелось бы.
Мы, наверное, сами виноваты в том, что породили некоторые иллюзии насчет перестройки. Разумеется, из самых добрых побуждений. Нам казалось, что многие вопросы в стране сможем решить быстро. А на самом деле - и это теперь видно - перестройка будет охватывать довольно длительный период. Не год и не два, а значительно больше. Понимаю, что не прибавляю себе популярности таким заявлением, но это тоже факт. Лучше быть реалистом.
Сейчас много рассуждений, советов, как вывести народное хозяйство из трудного положения. Есть интересные предложения. Но скажу о главном: нельзя модернизировать социализм, лечить болевые точки нашей экономики методами капиталистического хозяйства, разумеется, когда речь идет о самих основах. Если же иметь в виду нам приемлемые элементы, то, безусловно, можно и нужно брать все полезное из зарубежного опыта. Много ценного, эффективного не только на Западе, но и в социалистических странах.
У нас стали серьезно нарушаться экономические законы развития. Нарушается пропорциональность, планомерность, оптимальное соотношение между товарной и денежной массой, и о чем уже сказано - между ростом производительности труда и заработной платой. Причина тому - несовершенство экономического и правового механизма хозяйствования, а также местничество, ведомственность, когда в угоду групповым интересам приносятся интересы общества. Вот за что надо браться - притом серьезно.
Сейчас есть рассуждения, что социализм чуть ли не провалился, общественная собственность на средства производства, дескать, ведет к отчуждению человека от результатов труда и надо вернуться к частной собственности.
- Вы это не поддерживаете, не допускаете ни в каких формах?
- Не поддерживаю. Социалистическая собственность во всех ее формах показала, что, когда мы соблюдаем закономерности, обновляем методы, способы, правильно ведем дело, то она достаточно эффективна в социальном и экономическом плане. Не согласен с теми, кто говорит, что частная собственность и безработица не повредят социализму. По моему мнению, все это приведет в конечном счете к углублению социального расслоения общества, к подрыву политической стабильности.
То есть у нас нет необходимости в частной собственности. У социализма ресурс колоссальный, его надо умело и активно использовать, разумеется, подходя к этому по-современному. Я придаю особое значение углублению экономической реформы, совершенствованию форм реализации социалистической собственности, охвату хозрасчетными отношениями всех уровней экономики, новой политике цен и налогов, контролю за денежной массой. Политико- экономические методы руководства в сочетании с организаторской и воспитательной работой, социалистическим соревнованием в коллективах, подлинной заботой о людях способны дать настоящие результаты. Перестройка и преемственность - основа политики.
- Как вы относитесь к таким законам последних лет, как законы о госпредприятии, о кооперации, "безалкогольный" указ? По мнению некоторых людей, они себя не оправдали.
- Возьмем, к примеру, Закон о госпредприятии. Он дал широкую возможность многим предприятиям, коллективам самим решать вопрос (на основе договорных обязательств) о производстве значительной части той или иной продукции. И выявилось, что немало товаров сейчас просто не производится. А то, что производится, не всегда доброго качества и зачастую по очень высокой цене. Появилось довольно много предприятий, которые зарабатывают прибыль в основном за счет повышения цен.
Теперь о кооперации. В стране есть хорошие кооперативы, где действуют сметливые, инициативные, компетентные люди. Я таких встречал немало. Эти кооперативы дают полезную продукцию, притом по нормальным ценам. Вместе с тем под флагом кооперации вышли силы, дестабилизирующие социальную, да и политическую ситуацию. Они занимаются спекуляцией, беззастенчиво наживаются на дефиците, что вызывает негодование людей. Об этом говорилось недавно на Пленуме ЦК, на сессии Верховного Совета СССР, на пленуме ВЦСПС.
Если говорить в целом о кооперативах, считаю, что они, как и все другие формы организации производства и реализации социалистической собственности, должны иметь одинаковые права, возможности. Вот тогда выяснится, какая из них более эффективна.
Часто пишут, что В. И. Ленин охарактеризовал социализм как строй цивилизованных кооператоров. Но это только часть ленинского определения. В действительности Владимир Ильич писал, что социализм - "строй цивилизованных кооператоров при общественной собственности на средства производства". Это существенный момент. Его надо иметь в виду, тем более что развитие кооперации порой связывают с наемным трудом и спекулятивными ценами.
Естественно, возникает вопрос: где же выход? Прежде всего нужно более тщательно готовить законы, предвидеть последствия принимаемых решений. В этом - мудрость руководства. Вместе с тем в процессе исполнения законов при необходимости следует вносить коррективы (как поступил Верховный Совет СССР с законами о госпредприятии и кооперации). Однако важно не затягивать, делать это своевременно. Ну и, конечно же, нужно строго соблюдать законы. Пожалуй, это - самое главное.
В отношении антиалкогольного указа. Видимо, нет необходимости вспоминать, как вздохнул народ, когда в 1985 году навалились на пьянство, когда поставили этому страшному злу заслон. Но не укладывается в голове, как можно бороться против пьянства и алкоголизма и в то же время опять непрерывно увеличивать производство спиртного?
В 1965 году мы продавали винно-водочных изделий на 15,5 млрд. рублей, а в 1984 году - на 53 млрд. рублей. Затем резкое снижение. К концу этого года продадим в пределах 50 млрд. рублей! В оправдание говорят, что тут сказываются увеличенные цены на водку, а по количеству декалитров мы, мол, выпускаем меньше. Но разве от этого легче? Вместо того чтобы побольше бюджета направлять на семью, человек идет в винную лавку и тратится там.
Некоторые утверждают, что надо увеличивать продажу спиртного, потому что "трещит" бюджет. Но мы же знаем, что от пьянства трещит производство, и быт, и духовная жизнь общества! Мне представляется, что на это ни в коем случае нельзя идти. Если бы наше общество вовремя (хотя и так с запозданием) не занялось борьбой с пьянством и алкоголизмом, оно бы просто погибло. Поэтому совершенно неправомерен возврат к прежней линии.
Меня очень беспокоит, что во многих местах (это видно из писем, газет) на улицах и даже на производстве вновь появились люди в пьяном виде. Опасный симптом. Против пьянства нужно задействовать все меры - экономические, правовые, воспитательные, медицинские, административные.
Кое-кто, кстати, и сахарную проблему связал с самогоноварением. Безусловно, определенная часть сахара идет на самогон. По данным статистики, миллион тонн сахара и раньше ежегодно уходил на это зло. Что же касается дефицита сахара, то он возник от того, что, например, в прошлом году не было произведено 1 млн. 600 тыс. тонн сахара. В стране в запущенном состоянии оказались сахарные заводы, многие из них еще дореволюционной постройки. Здесь нужен свой план действий.
- Вы - председатель Комиссии ЦК КПСС во вопросам аграрной политики. Хотелось бы знать ваше мнение о мартовском Пленуме ЦК.
- Мартовский Пленум разработал современную аграрную политику. Суть ее сводится к следующему: совершенствование производственных отношений на селе на основе хозрасчета, аренды и кооперации в сочетании с научно-техническим прогрессом, социальным переустройством деревни. Это социалистический путь развития. В этом направлении шло и идет агропродовольственное дело, например, в ГДР, ЧССР (недавно я с группой товарищей основательно изучал в этих странах агропромышленный комплекс), где снабжение населения продуктами питания организовано сполна.
Убежден, что мы на правильном пути. Но тут есть один большой вопрос. По своей технической и социальной обустроенности наше село очень сильно отстает от развитых стран. В мировой практике есть такой показатель: доля основных фондов на 100 га сельхозугодий. В ГДР на 100 га приходится основных фондов на 550 тыс. рублей. У нас - на 62 тыс. рублей. Вот, к примеру. Подмосковье и Прибалтика, где одинаковая фондовооруженность, имеют в результате одинаковую урожайность. А в Горьковской области, где в три раза ниже оснащенность, в 2 раза ниже и урожайность.
Наш крестьянин оснащен технически в 3 - 4 раза хуже, чем крестьянин ГДР, Чехословакии или американский фермер. 33 лошадиные силы - это энерговооруженность нашего крестьянина и 142 л. с. - американского фермера.
Это главный ответ на вопрос, который часто задают, о том, почему наши колхозы и совхозы не обеспечивают страну в достатке продовольствием. Конечно, сказывается и бесхозяйственность. Нам надо понять всем: до тех пор, пока мы по-настоящему технически не оснастим крестьянина и социально его не обустроим (чтобы у него было и оборудованное рабочее место, и благоустроенная квартира, и нормальные дороги, и полное коммунальное обслуживание, и зарплата не ниже, а выше, чем у среднего рабочего, как во многих странах), до тех пор продовольствия в достатке не получим. Есть такое блестящее утверждение: если крестьянину плохо, то обществу, в котором он живет, не может быть хорошо. Преклоняюсь перед нашими крестьянами, которые в тяжелых условиях обеспечивают народ самым необходимым.
- Почему у вас на селе такая низкая оплата труда?
- Потому, что производительность ниже, чем в индустрии, и закупочные цены на многие виды сельскохозяйственной продукции ниже общественно необходимых затрат. На селе большой удельный вес ручного труда (до 70 процентов). Растут цены на сельскохозяйственную технику, материалы, удобрения. Помните, с какой обеспокоенностью поднимали этот вопрос депутаты-аграрники на Съезде народных депутатов СССР?
Словом, наряду с лучшим использованием имеющихся в колхозах и совхозах средств, нашим хозяйствам нужны крупные материально-технические и денежные ресурсы для создания необходимых условий труда и быта крестьянина. Тогда и производительность труда станет выше, и продукции будет больше.
- А как объяснить такое чудо: 3% земли в личном подсобном хозяйстве дают 24% сельхозпродукции? Зачем же нам колхозы и совхозы, говорят некоторые, если люди на своей земле даже без хорошей техники, науки добиваются таких результатов?
- Знаете, я высоко ценю личные подворья, или, как мы теперь говорим, семейные хозяйства. Их вес действительно ощутим, особенно в производстве молока, мяса, картофеля, овощей, фруктов (естественно, кроме зерновых и технических культур).
Но здесь нужно иметь в виду, что чудо происходит потому, что семейные хозяйства интегрированы с колхозами и совхозами, интенсивно используют землю. От колхоза, совхоза семья получает молодняк, корма, саженцы, сортовые семена, имеет возможность брать технику. У нее есть право распоряжаться - как выгоднее - своей продукцией. Если уж объяснять до конца, то еще одно чудо состоит в том, что, получая меньшую, чем в городе, зарплату, крестьянин вынужден дополнительно к общественному производству как следует трудиться в личном хозяйстве, привлекать всех членов семьи. Подворье дает ему 20 - 40% общего дохода.
Некоторые люди считают, что основную ставку нам надо делать на мелкое фермерское хозяйство. А вот недавно я беседовал с известным банкиром-аграрником Америки Джоном Кристалом, который советовал не трогать колхозы и совхозы, подчеркивал, что американское сельское хозяйство идет по пути укрупнения.
Я считаю, что мы должны делать основную ставку на крупные коллективные хозяйства, ибо именно они формируют основной продовольственный фонд страны. Но это не означает, что не надо создавать и мелкие крестьянские хозяйства. Что касается колхозов и совхозов, то и здесь нужна их перестройка на основе кооперации и хозрасчета. Надо дать развитие семейным и крестьянским хозяйствам, обязательно обеспечить переработку и сбыт их продукции, а также предоставить достаточное количество малогабаритной техники.
- Ставится вопрос о наращивании продукции, но ведь постоянно пропадает огромное количество выращенного, произведенного. Гниют яблоки, помидоры, ежегодно пропадает миллион тонн мяса, миллионы тонн зерна и т. д. Может быть, нам надо действовать с конца, а не с начала, не производить, а беречь?
- Потери действительно неимоверные. Мы пожинаем плоды той политики, которая проводилась в течение десятилетий. Считали, что чем больше будем производить, тем больше будем иметь на прилавках. Оказывается, нет. При такой системе хранения, транспортировки и переработки, какая существует у нас, чем больше производишь, тем больше теряешь Поэтому сейчас по-настоящему занимаемся созданием современной пищевой индустрии. К 1995 году надо модернизировать и реконструировать 70% всех пищевых предприятий. На это отпущены десятки миллиардов рублей. За три года текущей пятилетки введено в строй около тысячи перерабатывающих предприятий, увеличены мощности хранилищ на 20%. Наряду с созданием крупных, средних, сейчас форсируется создание пищевых предприятий малой мощности, располагаемых рядом с местами производства сельхозпродукции, то есть в колхозах, совхозах, агрокомбинатах.
- С какой, целью в областях, республиках проводятся многочисленные совещания? Экономика же не поддается постановлениям я заклинаниям. Что это - видимость дела?
- Ну что вы, зачем так упрощать? Когда разработаны определенные политические цели и установки, необходимо заниматься организаторской работой. Поэтому мы часто бываем на местах, прослеживаем, насколько правильна наша политика, насколько верные приняли решения.
- Почему всегда показывают, что вы выезжаете только в лучшие хозяйства? Ведь там дела и так идут хорошо.
- Неверно, я бываю и в худших, убыточных хозяйствах. Важно знать, изучать все ценное, что есть в практике агропромышленного комплекса. А на плохом примере нельзя научить и воспитать человека, учить людей надо на опыте, созданном самим народом. Я вообще не представляю своей жизни, работы без постоянного общения с людьми, рабочий день в таких поездках - 12 - 14 часов. Встречи и беседы каждый раз заряжают энергией, придают уверенность. Какое многообразие опыта, подходов, способов решения задач!
- Сейчас раздаются голоса, что надо лучше использовать исторический опыт. Может быть, не надо выискивать чужие грехи (хотя они и были), лучше уж не совершать своих?
- Сделано большое дело: восстановлены в памяти народа имена достойных людей. Но, наряду с восстановлением исторической правды, допущено и очернительство советской истории. Это, считаю, крупная ошибка. Людей как будто обворовали. В истории любой страны мы можем найти страницы героизма и мужества людей. Знание их помогает в преодолении трудностей. А иные "литературствующие ястребы" так поработали в нашей истории, что теперь много лет историкам надо разбираться, где же тут правда, а где - ложь.
Это не детские игры, а настоящая диверсия против нашего Отечества. Здесь все зачастую дышит цинизмом, это глумление над теми, кто в тяжелейших условиях строил и защищал социализм, создавал многое из того, чем пользуются и нынешние поколения.
Впереди 45-летие Победы советского народа в Великой Отечественной войне. Хорошо было бы в преддверии этого события широко рассказать о патриотизме народа, его страданиях, выдающейся роли партии, о величии нашей победы и значении ее для человечества. Страна в целом прошла гигантский путь.
- И все-таки это ленинский путь?
- Да.
- И Сталин - тоже ленинский путь?
- Нет. Это серьезное отступление от социализма, которое нанесло нам колоссальный урон. Мне это известно не только из книг, а и из жизни нашей семьи.
- Сейчас в стране сложилась ситуация, когда перестали действовать многие рычаги: административные уже почти выключились, а экономические еще не включились в полном объеме.
- Согласен. Административными рычагами пользоваться уже небезопасно, прослывешь консерватором, бюрократом. Многие парторганизации, партийные работники отодвинулись от экономики, как бы сняли с себя политическую ответственность за происходящее. Но лишь советовать - не наш удел. Не диктовать, а организовывать. Нельзя полагаться на автоматизм политико-экономических рычагов. Нужны большие организаторские усилия.
- Часто спрашивают, почему бы нам сейчас не ввести нэп, не попробовать идти по этому проверенному Лениным пути?
- Сейчас другие условия, другие задачи. В стране довольно широко развиваются товарно-денежные отношения. Идет экономическая реформа, в ее основе развитие хозрасчетных отношений, расширение самостоятельности предприятий и ответственности за производимую продукцию. Так что мы тоже проводим новую, но современную экономическую политику.
- Но тогда результат был быстрый, эффективный. За несколько лет в стране не только исчез сам дефицит, но и появилось определенное изобилие. Может быть, нынче в реформах нет радикальности, глубины?
- Насчет изобилия. Его, конечно, не было. Судите сами: душевое потребление мяса в 1928 году составляло всего 32 килограмма, молока - 182 килограмма (в прошлом году соответственно: 66 и 356, хотя и этого мало).
Что касается наших реформ, я бы сказал, что дело не столько в радикальности, глубине, сколько в последовательности их проведения. Между политическими преобразованиями, в основе которых лежат процессы демократизации, и экономическими, сердцевина которых хозрасчетные отношения, должно быть взаимодействие.
Мы же уходим вперед в изменении политических структур и серьезно отстаем в экономике. Свидетельством тому - большая острота на потребительском рынке. Если мы не подтянем потребительский рынок, то, думаю, в значительной степени обесценим политические преобразования.
- Вот вы защищаете партию, а некоторые читатели пишут нам, что ее руководящая роль ничего не дала народу. Не хватает элементарного: мыла, еды, жилья, в стране плохое здравоохранение. У партии была возможность на протяжении десятилетий доказать свои лозунги делом. Но этого, мол, не произошло.
- Решительно не согласен с этим. Мы создали государство, которое даже наши противники называют великой державой. Мы имеем огромный международный вес. И перестройка начата и ведется партией.
Социализм - это плод деятельности самих же людей. Поэтому я четко придерживаюсь позиции: нынешние преобразования могут дать колоссальный успех в рамках социалистической системы хозяйствования. Другого пути не вижу. Сколько бы мы ни выбирали, в конечном счете есть только два пути - социалистический и капиталистический. Какой смысл возвращаться к тому, что уже было? Нас зовут повторять зады, пройденное. При этом силятся представить себя новаторами. Но я считаю, что это и есть настоящие консерваторы. Я приверженец коммунистических убеждений, научного социализма.
- Вы говорите, что мы идем по социалистическому пути. Однако не все люди уверены, что они живут при социализме (каким он описан в учебниках). Разве можно назвать социализмом те условия, в которых находятся отдельные группы людей?
- Я понимаю, насколько важно, чтобы у человека было все необходимое. Но надо быть реалистом и не забывать, что наше общество пережило за свою историю. Тогда можно понять, почему мы не все имеем - и в силу этих условий, и в силу того, что еще не научились хозяйствовать по- социалистически, и в силу имеющихся у нас безобразий и несправедливостей.
Конечно, очень больно, что еще многие люди испытывают большие лишения. Не вижу другого смысла в своей жизни, как делать что-то полезное для народа. Что же касается зарплаты руководящих работников, то в конце концов она не столь уж много отличается от других высокооплачиваемых профессий.
- Но дело же здесь не только и не столько в зарплате?!
- Но вместе с тем мы живем в социалистическом обществе, и тут уравниловки быть не должно. У министра такие обязанности, что не каждый может их выполнять. Поэтому министру положена высокая зарплата, хотя она, кстати, совсем не такая, как за рубежом. Там министры намного больше получают.
- Часто говорят, что люди плохо работают - поэтому плохо и живут. Но при этом не отличаются хорошей работой и многие наши партийные, хозяйственные работники, но живут-то они совсем не плохо.
- Как здесь сказать - знаю их жизнь. Подавляющее большинство этих людей работает не за зарплату, не за какие- то особые блага, а ради дела, ради своего долга, ради народа.
Но среди руководящих кадров есть, к сожалению, те, кто допускает злоупотребления. Есть в этой среде и коррупция. Это реальная вещь. Надо очистить общество и партию от таких людей.
У нас идет постоянная сменяемость кадров, и это естественно. Но порою кое-где настолько увлекаются этим, что, пополняя кадровый корпус свежими силами, забывают, что должны их все-таки стабилизировать. А то ведь при таких обязанностях, нагрузке и объеме работы, когда человек только начинает входить в дело, мы его уже меняем. В прошлом было другое - застой в кадрах.
- Вы как-то сказали, что идут нападки на партию, а не получается ли так, что у нас фактически сложилось как бы две партии: партия аппаратчиков, которую многие считают основным тормозом перестройки, в партия настоящих коммунистов, которые фактически никак не в состоянии повлиять на партийные дела. Ответ интересно услышать именно от вас, так как вы занимались кадровой политикой, у вас в руках была монополия на расстановку кадров.
- Нет, у меня никогда никакой монополии не было, ибо я работаю в коллегиальных органах - в Секретариате. Политбюро, которые сообща решают кадровые вопросы. Еще раз хотел бы повторить, работаю в рамках коллективных органов ЦК, и меня это ни в какой степени не тяготит.
У нас нет двух партий. Аппарат - это тоже члены партии. Если в аппарат попадают не те люди, которые нужны, их надо освобождать, надо пополнять партийные комитеты другими коммунистами демократическим путем. В партийном аппарате есть тоже бюрократизм, его надо искоренять. Обратите внимание на то, что все атаки на партию всегда начинались с нападок на партийный аппарат.
Хотел бы повторить: я за строгий, но справедливый подход к нашим кадрам, к партийным работникам. И был в числе тех, кто вел активную борьбу вместе с узбекскими коммунистами против "рашидовщины", против других безнравственных явлений, Именно из-за тех, кто злоупотребляет служебным положением, люди делят партию на аппарат и на коммунистов. Это горько, но поправимо. В этом направлении сделано немало. Тяжелая работа, но необходимая. Это - задача каждого коммуниста.
- Были ли у вас на посту члена Политбюро, секретаря ЦК ошибки, о которых бы вы сожалели?
- Были кадровые ошибки. Не снимаю с себя за это вины.
- Читатели часто пишут, что нам нужна "твердая рука".
- "Твердая рука" - это диктат, это единовластие. Я категорически против этого! Но нужны дисциплина и организованность, правовой порядок.
Главная сила не только в личности, а в политической линии, в ее осуществлении и в перестройке самой партии. Самое важное сейчас для партии - это единство ее рядов. Дело дошло до того, что коммунисты сходят с интернациональной позиции, хотя в нашем многонациональном обществе нет другой организации, кроме КПСС, которая может руководить и консолидировать все силы. В многонациональном государстве прежде всего должна быть однопартийная система - именно система Коммунистической партии.
- Вы говорите о необходимости единства в партии. Но ведь часто говорят, что партия не будет развиваться, если ей ничего не будет противостоять! Это же постулат диалектического материализма о борьбе противоположностей... Где нет борьбы - там застой.
- В рамках однопартийной системы вполне может развиваться социалистическая демократия. Не согласен с товарищами, которые говорят, что демократия предполагает оппозицию, что якобы без оппозиции не может быть и партии, и демократии, Думаю, что наша партия может и учитывать, и представлять интересы всех слоев трудящихся. И не только учитывать, но и реализовывать эти интересы. Этому свидетельство - история КПСС. Ее развитие - это преодоление противоречий внутри партии.
- Почему на крупномасштабную государственную работу у нас практически не привлекаются женщины? Уверена, что если бы они правили страной, то весь народ был бы прилично накормлен, обут и имел бы жилье. Хотя, может быть, мы и не имели бы таких больших успехов в космосе, в военной сфере.
- Даже больше скажу: и нравственность народа была бы выше. Я высоко ценю женщин: у них эмоциональный характер, хотя и не всегда удобный, но в целом чистый, самоотверженный. Считаю нашим минусом, что мы не смогли в высшем эшелоне представить женщин более широко, чем сейчас. Но и женщины должны быть более активны, а то ведь, когда с ними начинается разговор о выдвижении на крупную работу, они этому часто противятся. У них ведь есть еще большие семейные обязанности.
- Хотя сентябрьский (1989 г.) Пленум ЦК КПСС рассмотрел ваше известное заявление в ЦК и Прокуратуру СССР, все же было бы непонятно, если бы я не затронула этот вопрос в нашей беседе.
- Что могу сказать? Устав КПСС предоставляет право каждому коммунисту "обращаться с вопросами, заявлениями и предложениями в любую партийную инстанцию, вплоть до ЦК КПСС, и требовать ответа по существу своего обращения". Пленум ЦК на основе материалов Прокуратуры единогласно отверг обвинения в мой адрес как несостоятельные.
Знаю, что некоторые "борцы" за перестройку, дабы осуществить свои карьеристские цели, клевещут, приписывают мне небылицы. Что придает мне силы? Убежденность в правоте перестройки, той политической позиции, которую я занимаю, поддержка членов ЦК, товарищей по партии в центре и на местах. Много получаю писем, телеграмм. Хотел бы вам зачитать одно письмо из Москвы - подполковника, ему 35 лет, как он пишет, 16 лет в партии: "Егор Кузьмич, в интересах партии вы должны, обязаны выдержать эти удары и не сдавать своих партийных позиций. Ради партии все надо выдержать".
Вот это я и делаю. Коммунисты, советские люди поймут, разберутся, что к чему, я верю в наш народ. На лжи, как на одной ноге, далеко не ускакать. А история расставит всех нас по своим местам.
- Какие у вас отношения с членами Политбюро? Кому особенно доверяете, с кем душевно ближе?
- Конечно, есть люди, к которым тянешься. Но в целом у меня отношения в духе партийного товарищества.
- Кто для вас самый уважаемый человек в стране?
- Ленин.
- Одни считают вас противником Горбачева, другие - его альтернативой. А вы сами?
- Ни то, ни другое. Мы пришли с Михаилом Сергеевичем в ЦК единомышленниками и остаемся ими, этим сказано все. По отдельным вопросам у нас могут быть свои суждения - это естественно.
- Как вы оцениваете нынешний состав Верховного Совета?
- Там немало интересных, ярких людей. И я с уважением к ним отношусь. Уверенно, как-то основательно действуют депутаты из числа рабочих и крестьян. Они нравятся мне своей открытостью, прямотой, знанием жизни. Мне кажется, теперь многие поняли, что рабочий класс и колхозное крестьянство обидели тем, что их представительство в Верховном Совете не то, которое они занимают в обществе.
Рассуждения о том, что место рабочего у станка, колхозника - в поле, а вершить государственными делами с руки только интеллигенции, - просто-напросто несостоятельные рассуждения.
- У вас в семье есть ли какие-то разные точки зрения?
- Мы живем в согласии. Но у каждого есть свои вкусы, привязанности. Порою идут споры, в частности по вопросам политики, по произведениям искусства.
- А семья большая? Чем занимаются ваши домашние?
- Жена, сын, невестка и внук. Жена, Зинаида Ивановна, закончила Московский институт иностранных языков, преподавала, сейчас на пенсии и занимается домашними делами. Она перенесла много горя, у нее в 1937 году был расстрелян отец.
Сын Александр - доктор физико-математических наук, заведующий кафедрой. Его жена Елена - кандидат наук. Внук Алексей учится в военном вузе.
Мы живем отдельно, но, как правило, встречаемся в выходные. Бываем в театрах.
- Что вы любите в сфере искусства?
- Симфонические концерты, особенно когда дирижирует Е. Ф. Светланов. Оперные спектакли в Большом театре. Много лет был привязан к театрам, искусству Новосибирска и Томска. Люблю, чтобы в спектаклях были глубокий образ, мысль, тогда спектакль приносит удовлетворение.
- Что читаете?
- Люблю Чехова и Гоголя. Читаю и перечитываю Горького, Маяковского, Шолохова. Читаю все значительное у Распутина, Белова, Бондарева, Маркова, Иванова, Гамзатова, Проскурина, Исаева, Ф. Кузнецова и других. Также увлекаюсь исторической литературой. На днях закончил чтение двух книг профессора Скрынникова. Сейчас читаю "Переписку на исторические темы" - о наиболее острых моментах истории. Но времени очень мало, приходится немало читать текущей информации, экономических разработок. Работаю над выступлениями, статьями.
- Читали ли вы "Архипелаг ГУЛАГ"?
- Читал.
- А из газет?
- Активно читаю "Правду", "Сельскую жизнь", "Советскую Россию", "Экономическую газету", "Известия". Перечень этот условный, точнее сказать, из газет, журналов читаю то, что для меня представляет интерес.
- А как вы отдыхаете? Есть ли у вас дача?
- Да, как у всех членов Политбюро, есть государственная дача. Личной дачи и личной машины у семьи нет: Зарплата, как и у других членов Политбюро, - 1200 рублей. Гонорары, которые получаю, отдаю в партийную кассу. Что касается отдыха, то люблю велосипед, лыжи.
- А где вы учились?
- Закончил Московский авиаинститут имени С. Орджоникидзе, Высшую партийную школу при ЦК КПСС.
Я родился и вырос в Сибири. Затем трижды переезжал в Москву (учился и работал), но всегда манили родные края. В 1965 году, когда был заместителем заведующего отделом ЦК, меня вновь потянуло в Сибирь. Долго ходил, добивался. Наконец, просьбу удовлетворили, направили в Томскую область. Там проработал 17 лет. Возникали предложения о переводе меня с должности первого секретаря обкома в центральные органы, но я, попросту говоря, отбивался. До сих пор храню копию записки, с которой обратился в 1981 году к Л. И. Брежневу с просьбой не отправлять меня послом, оставить в Сибири. Добился. В 1983 году Ю. В. Андропов был настойчив, меня перевели в ЦК. Сибирь вспоминаю с особым теплом - это мой край, мой угол, мой дом.
- У каждого человека есть свои опасения, есть какие-то душевные тревоги. А у вас?
- Тревога есть. Очень беспокоит обстановка в некоторых районах страны. Люди терпят лишения, страдания, живут в страхе за свою жизнь. В таких условиях трудно заниматься перестройкой, проведением реформ, улучшением жизни.
МОЛОДЕЖЬ И ПОЛИТИКА. Как формируется политическая культура